Disputatio:Tabula administrativa Franciae

Praefectura seu Departitio

Je ne suis pas tout a fait d'accord pour aue l'on traduise le mot francais "département" par praefectura. En effet, tout d'abord, les mots sont très éloignés, mais ce n'est pas encore trop grave... Ce qui me gène le plus, c'est que Praefectura ressemble énormément au mot francais "préfecture", qui correspond en latin à ce qui a été traduit par Caput Praefecturae... Il ne s'agit pas ici de calquer le système francais sur le système latin (on parlait alors de Préfectures des Gaules, e.g.) mais plutot d'avoir un vocabulaire clair et précis qui évite les confusions... J'espère que ma remarque ne va pas tomber dans l'oreille d'un sourd... Ricardus 11:47, 24 Iulii 2007 (UTC)

Je crois qu'il y a deux questions, en effet.

1. Comment doit-on appeler en latin le chef-lieu, la ville préfecturale? En français on utilise le mot "préfecture" dans ce sens. Mais (je dirais) on ne peut pas utiliser pour ça le mot latin praefectura,

1. 1. parce que je ne trouve pas que le mot latin a eu ce sens,
   2. parce que le mot latin a un autre sens, de "division administrative dirigée par un préfet", que nous employons sur Vicipaedia pas seulement pour la France, mais pour d'autres pays aussi (Japon, Gréce ...).

Pour le chef-lieu, alors, il nous a fallu choisir un autre mot. Sur Vicipaedia on a eu l'habitude (pour beaucoup de pays) d'utiliser caput. Ce mot correspond non au mot français "préfecture" mais (heureusement) au mot "chef-lieu", car "chef" dérive de caput!

2. Comment doit-on appeler la division administrative? Pour ça on a bien la possibilité de praefectura parce que le mot latin a eu ce sens, parce que nous l'utilisons pour d'autres pays dans ce sens, et parce que les divisions même en France ont un préfet à leur tête! C'est pour telles raisons que, quand j'ai commencé il y a un an de vérifier les noms de lieux français et d'écrire quelques articles, j'ai utilisé le mot praefectura.

Quand on apprend une autre langue, il faut s'habituer à des faux-amis, des correspondances qui ne le sont pas. En anglais, par exemple, "prefect" veut dire "élève de lycée choisi pour aider à maintenir la discipline"! La correspondance imparfaite entre praefectura et "préfecture" est moins fâcheuse que ça, je crois. Andrew Dalby (disputatio) 12:54, 24 Iulii 2007 (UTC)

C'est vrai que, en soit, le probleme n'est pas d'une importance capitale. En effet, comme tu le dis, les faux amis sont fréquents d'une langua à l'autre. Je souhaiterais cependant apporter quelques petites précisions. Pour le Japon, on parle de préfecture en francais, cela me semble donc normal que l'on utilise le mot "praefectura" en latin... Et j'ai trouvé que la Colombie, Columbia, avait également des départements et qu'ils utilisaient le mot "departamentum,i,n" pour le traduire. Cela me semble une possibilité. En allant sur la page fr:département en fracais, tu trouveras une liste des pays ayant des `départements, je n'ai trouvé de solution qu'avec le Colombie, malheureusement...

Cependant, tu as raison quand tu dis que cela ne gène pas trop puisque j'ai trouvé que la préfecture était non seulement le siège du préfet mais aussi le département sous son autorité. La où cela pose un problème c'est que, historiquement, les départements francais n'ont pas tout de suite eu des préfets. il faut, en effet, attendre 1800 pour que le Premeir Consul Bonaparte choisisse d'installer des préfets dans chaque départemet (Source:fr:Préfet de département. C'est donc sue le plan purement historique que le choix du mot praefectura peut etre incorrect. Mais, cest juste mon avis... Ricardus 11:35, 31 Iulii 2007 (UTC)

Je ne savais pas ça, et c'est très intéressant. Historiquement le choix de praefectura n'est pas parfait. Andrew Dalby (disputatio) 13:58, 31 Iulii 2007 (UTC)

Que penses-tu alors de departamentum ou departitio ou je ne sais pas quoi (je trouve la phrase de l'article Columbia un peu bizarre, avec un pluriel en -a, a part pour le neutre au nominatif, vocatif, accusatif. Mais, la, je crois que c'est de l'ablatif qui conviendrait. Donc je ne sais pas ce que c'est comme mot...

Il me semble qu il faut choisir un mot plus approprié, je vais chercher si je trouve ca... Ricardus 16:11, 6 Augusti 2007 (UTC)

Tu vois quand même que dans cet article Columbia ils ont utilisé les deux mots, praefectura et departamentum. Quant à leur choix de cas, "departamenta" ça va (in + accus.): ils imitent les premiers mots de Jules César, Gallia omnis divisa est in partes tres.

Alors, quant au choix de mots, il faut chercher un peu et verifier avant de commencer. On pourrait demander au Vicipaedia:Taberna si quelqu'un là-bas a des idées. Si tu changes, tu auras beaucoup à changer! J'ai utilisé ce mot "praefectura" dans 300 articles, je pense. Mais, finalement, si tu veux vraiment y mettre le temps, ça m'est égal. Andrew Dalby (disputatio) 17:22, 6 Augusti 2007 (UTC)

Propositions de changement de noms

Tout d’abord, on remarque que, à chaque fois que les mots "haut" ou "bas" sont employés en français, ils sont systématiquement traduits en latin par "superior" et "inferior". Cela ne pose pas de problème actuellement puisque aucun département français ne porte les adjectifs "supérieur" ou "inférieur" mais cela n’a pas toujours été le cas (par exemple, la Seine Maritime s’appelait jusqu’en 1955 la Seine Inférieure). Pour des raisons de clarté, je souhaiterais donc que ces mots ne soient donc plus utilisés. Je propose qu’on les remplace par : "Excelsus, a, um" et "Humilis, e". Cela amènerait donc à changer un certain nombre de noms de départements et régions :

• Normannia Excelsa (Haute Normandie)
• Normannia Humilis (Basse Normandie)
• Rhenus Humilis (Bas Rhin)
• Rhenus Excelsus (Haut Rhin)
• Liger Excelsa (Haute Loire)
• Materna Excelsa (Haute Marne)
• Corsica Excelsa (Haute Corse)
• Alpes Excelsae (Hautes Alpes)
• Sabaudia Excelsa (Haute Savoie)
• Vigenna Excelsa (Haute Vienne)
• Arar Excelsa (Haute Saône)
• Garumna Excelsa (Haute Garonne)

Il est également à noter que les montagnes Alpes et Pyrénées sont au pluriel dans la plupart des langues et certaines sources indiquent que cela peut également l’être en latin (avec Pyrenaea, orum, n.pl. et Alpes, Alpium, f.pl.). C’est ce que je propose. Ce qui amène à traduire les noms de régions et départements par :

• Provincia Alpes Caeruleum Litus (Provence Alpes Côtes d’Azur)
• Meridianum Pyrenaea (Midi Pyrénées)
• Rhodanus Alpes (Rhône Alpes)
• Pyrenaea Atlantica (Pyrénées Atlantiques)
• Pyrenaea Orientalia (Pyrénées Orientales)
• Pyrenaea Excelsa (Hautes Pyrénées)

Je suis également de l’avis qu’avoir rajouté les "et" dans les noms de départements formés sur la base de deux noms de cours d’eau est une bonne idée. Mais la plupart des noms de région n’en porte pas, c’est pourquoi je souhaiterais qu’ils soient retirés :

• Linguadocia Ruscino (Languedoc Roussillon)
• Provincia Alpes Caeruleum Litus (Provence Alpes Côtes d’Azur)
• Meridianum Pyrenaea (Midi Pyrénées)

A part ces réflexions de portée générale, j’ai également quelques préférences par moment, quant au choix des mots de vocabulaire. Pour commencer, il y en a qui n’ont pas du tout été traduit, ce qui ne me plaît pas véritablement. C’est pourquoi, je vais m’empresser de proposer ici des traductions. A part pour le Morbihan, les Yvelines et le mot Armor dans Côte d’Armor (pour lesquels je n’ai pas trouvé de traduction et que j’ai donc dû inventés), tous les mots présentés ici sont tirés de sources comme le Graesse, ou encore le Dictionnaire Français-Latin, rédigé par Fr. Noël et al. en 1852. Voici ce que je propose :

• Cantalis (Cantal)
• Podium Tholi (Puy de Dôme)
• Litores Armoris (Côtes d’Armor)
• Morbihanum (Morbihan)
• Clivus Aureus (Côte d’Or)
• Ligerula (Loiret)
• Ivelinae (Yvelines)
• Iurassus (Jura)
• Calvadorsa (Calvados)

Il y a également certains points de désaccord parce que l’expression latine ne correspond pas au nom français qui n’est traduit, à mon avis, que partiellement ou, toujours selon moi, de manière incorrecte. Voici comment je propose de les remplacer :

• Britannia (Bretagne)
• Linguadocia (ou Languedocia) Ruscino (Languedoc Roussillon)
• Provincia Alpes Caeruleum Litus (Provence Alpes Côtes d’Azur)
• Septentrio Calisii Fretum (Nord Pas de Calais)
• Corsica Australis (Corse du Sud)
• Sequana Sancti Dionysii (Seine Saint Denis)
• Alpes Superioris Provinciae (Alpes de Haute Provence)

Il y a également des départements dont je souhaiterais changer la traduction, parfois très peu, pour des raisons très précises que je vais m’empresser de vous exposer ici :

• Mediana et Liger (Maine et Loire) parce que, même si, en latin, on ne faisait pas la distinction entre le Maine et la Mayenne, il est nécessaire que l’on en ai une car le Maine et Loire s’est appelé Mayenne et Loire de sa création au 12 décembre 1791, soit pendant les premiers 21 mois de son existence, je propose donc Mediana pour le Maine et Meduana pour la Mayenne
• Vindea (Vendée), en effet, à la suite des guerres civiles en Vendée, le département a été renommé, le 7 novembre 1793, Vengé (un jeu de mot un peu morbide), ce qui se traduirait par Vindicatus, afin de conserver la proximité entre les deux mots, je souhaite donc préférer Vindea à Vendea
• Somena (Somme) précisément parce que, dans la Somme, près d’Amiens, il y a un endroit, nommé Samara (réputé pour ses habitations aménagées sous terre), pour éviter la confusion entre les deux, je souhaite donc que Samara ne soit pas utilisé pour parler de la Somme

Je n’ai pas apporté de modification barbare dans le corps de l’article car je souhaiterais, auparavant, avoir votre opinion sur ces propositions. Si vous les jugez totalement dénuées de bon sens, veuillez me le faire savoir. En revanche, si vous leur accordez un peu de crédit, je vous invite à apporter les modifications ou à me faire connaître votre accord.

Ricardus 11:51, 31 Iulii 2007 (UTC)

Réponse

Merci de ta lecture très attentive. Je précise en premier lieu --

• que nous devons choisir des noms latins dotés de source; de préférence, source imprimée; on accepte quand même quelques sources du latin vivant du web, comme par exemple [1]. Je me suis permis de varier cette règle seulement pour joindre des noms que je ne trouve pas joints préalablement en latin; si je n'avais pas fait ça, on aurait dû écrire Poitou-Charentes au lieu de Pictaviensis et Carantoni! On n'a pas le droit d'inventer des noms. Et --
• qu'il nous faut écrire le latin selon les règles de la grammaire latine. Et --
• si tu veux changer un nom, tu auras à changer non seulement la liste et la formule, mais aussi les pages!

Aux noms, alors.

1 Pour ceux qui suivent, si tu peux citer une vraie source latine pour le nom exacte que tu préfères, je t'invite à faire les changements respectifs, en citant la source. [Les citations de sources se font sur les pages individuelles des départements, comme tu l'auras vu, et non sur la table. Il faut ajouter quand même (j'aurais dû le dire) que nos préférences à nous et nos autres langues à nous ont peu d'importance pour une oeuvre encyclopédique latine. Pour un changement qui paraîtra contentieux on offrira une raison plûtot objective -- utilisation dans le latin classique, ou médiéval, ou moderne -- désambiguation -- quoi que ce soit. Si on ne fait pas ça, nos changements risquent d'être annulés.]

• Somena (Somme)
• Vindea (Vendée)
• Linguadocia ou Languedocia [J'ai des doutes. Ces noms sentent du mauvais latin ou du latin imaginé d'après le français. Occitania (qui a précisément le même sens étymologique!) me paraît fortement meilleur. Mais peut-être tu me persuadera!]
• Cantalis (Cantal)
• Podium Tholi (Puy de Dôme)
• Litores Armoris (Côtes d’Armor)
• Morbihanum (Morbihan)
• Clivus Aureus (Côte d’Or)
• Ligerula (Loiret)
• Ivelinae (Yvelines)
• Calvadorsa (Calvados)
• Pyrenaea Atlantica (Pyrénées Atlantiques) (si tu as une citation pour Pyrenaea)
• Pyrenaea Orientalia (Pyrénées Orientales) (si tu as une citation pour Pyrenaea)

2 Pour ceux qui suivent, les alternatifs que tu proposes sont bien possibles. J'ai choisi (avec source) le nom Iura parce qu'il est plus proche au nom français. Dans ce cas je ne comprends pas vraiment pourquoi tu veux changer, mais je t'en donne le droit de tout mon coeur! J'ai choisi Alpes Provinciae simplement parce que ce nom est plus court que Alpes Provinciae Superioris;

• Iurassus (Jura)
• Alpes Superioris Provinciae (Alpes de Haute Provence) (le latin exige plûtot Alpes Provinciae Superioris)
• Corsica Australis (Corse du Sud)

3 Malheureusement, ce qui suit est aussi le nom d'une grande île au nord de la France! Pour distinguer, alors, il nous faut Britannia Minor (nom médiéval) ou Armorica (nom romain, et, je dirais, mieux connu même aujourd'hui). Si tu veux revenir à Britannia Minor, vas-y.

• Britannia (Bretagne)

4 La grammaire latine ne nous permet pas de faire des composés fr:dvandva comme ceux qui suivent. C'est une particularité du français (partagé avec le sanscrit et le japonais). Dans la plupart des langues du monde, y compris le latin, il faut une conjonction -- ou bien il faut utiliser le vrai nom français, sans traduire, comme on le fait dans bien d'autres langues. Mais ces formes sont impossibles.

• Linguadocia (ou Languedocia) Ruscino (Languedoc Roussillon)
• Provincia Alpes Caeruleum Litus (Provence Alpes Côtes d’Azur)
• Septentrio Calisii Fretum (Nord Pas de Calais)
• Meridianum Pyrenaea (Midi Pyrénées)
• Rhodanus Alpes (Rhône Alpes)

5 Dans les cas qui suivent, ta préférence pour des mots qui me paraissent plûtot poétiques et morales ("humilis" = humble; "excelsa" = très élevé) m'étonne un peu. Est-ce que tu trouves, dans tes lectures du latin, ces deux mots dans un contexte géographique et officiel? Vous vous souvenez des provinces romaines Germania Superior et Germania Inferior sur le territoire des départements Rhenans? On ne les a pas nommés Germania Excelsa, Germania Humilis! Pourquoi ces deux mots, alors?

• Pyrenaea Excelsa (Hautes Pyrénées)
• Normannia Excelsa (Haute Normandie)
• Normannia Humilis (Basse Normandie)
• Rhenus Humilis (Bas Rhin)
• Rhenus Excelsus (Haut Rhin)
• Liger Excelsa (Haute Loire)
• Materna Excelsa (Haute Marne)
• Corsica Excelsa (Haute Corse)
• Alpes Excelsae (Hautes Alpes)
• Sabaudia Excelsa (Haute Savoie)
• Vigenna Excelsa (Haute Vienne)
• Arar Excelsa (Haute Saône)
• Garumna Excelsa (Haute Garonne)

6 Finalement, pour

• Mediana (Maine)

j'ai peut-être mal compris. Le latin fait bien sûr une différence entre Maine (Cenomannica) et Mayenne (Meduana). Ou as-tu trouvé Mediana? Andrew Dalby (disputatio) 13:44, 31 Iulii 2007 (UTC)

De nouveau, mes remerciements pour tes travaux ... Andrew Dalby (disputatio) 13:44, 31 Iulii 2007 (UTC)