Quantum redactiones paginae "Disputatio:Universitas Catholica Lovaniensis (KUL)" differant

:Given [[Usor:Viator|Viator's]] further changes, it seems obvious that we cannot avoid the issue. And before this escalates into outright war, I would like to suggest one small constructive point: The Dutch Wiki's article claims that the (Catholic) church's position is that the suppression of the old university was legally invalid and that therefore in 1834 the university was merely reopened. They don't give a source for that. It would be interesting to have pope Gregory's letter of 13 December 1833, because if that was indeed the position they took, one would expect it to be expressed there. In any case, it would be an interesting document (and we have the "bulla" of 1425 in our page "[[Studium Generale Lovaniense]]"). This way we could at least show what the intentions at the time were (without necessarily saying that that means that there was or wasn't continuity). Alas, I haven't been able to find it. So if anyone can put their hands on that document, that would be great. [[Usor:Sigur|Sigur]] ([[Disputatio Usoris:Sigur|disputatio]]) 08:59, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
:::Suppressio veteris universitatis Lovaniensis omnino non invalida fuit, erat universitas civilis condita a magistratu civili urbis Lovaniensis et duce Brabantiae. Bulla creans universuitatem catholicam Mechliniensem nullo modo alludit ad veterem universitatem suppressam sed ad novam universitatem ex nihilo condendam. :
[[25 octobre]] [[1797]] : Depuis le [[traité de Campoformio]], les anciennes provinces belgiques de l'[[Saint-Empire|empire]] font désormais partie de la République française<ref>[[Jules Delhaize]], ''La domination française en Belgique'', Bruxelles, 1909, tome III, p. 171 : "'' Les articles 3 et 4 du traité de Campo-Formio consacrèrent enfin, au point de vue international, la réunion de la Belgique à la France. Voici ces articles. Art. 3 - Sa Majesté l'Empereur, Roi de Hongrie et de Bohême, renonce pour elle et ses successeurs en faveur de la République française, à tous ses droits et titres sur les ci-devant provinces belgiques, connues sous le nom de Pays-Bas autrichiens. La République française possédera ces pays à perpétuité, en toute souveraineté et propriété, et avec tous les biens territoriaux qui en dépendent'".</ref>. L'université de Louvain (comme le furent déjà toutes les autres universités et collèges de la république française : il ne s'agit donc pas d'une mesure dirigée uniquement contre l'université de Louvain) est officiellement supprimée sous le [[Directoire]] à la suite du projet de modernisation de l'enseignement en France créant les écoles centrales et les écoles spéciales. Faisant suite à une dépêche du 19 octobre 1797, l'administration centrale du département de la Dyle prit le décret du 4 brumaire an VI (25 octobre 1797) supprimant l'université de Louvain, en application du décret de la [[Convention nationale|Convention]] du 15 septembre 1793 qui supprimait tous les collèges et universités de la République. Or cette loi fut suspendue le lendemain, et les universités subsistèrent en fait jusqu'à la loi du 7 ventôse an III (25 février 1795), créant les [[École centrale (Révolution française)|écoles centrales]]. C'est ainsi que l'université et tous ses collèges furent fermés le 9 novembre 1797, tout son matériel ainsi que la riche bibliothèque étant transférés à la nouvelle [[École centrale de Bruxelles]]<ref>''Leuven University'', p. 31: {{citation|The university colleges were closed on 9 november 1797, and all items of use, with all the books, were requistionned fot the new École Centrale, in Brussel.}}</ref>. Wauthier, chef de bureau du département de la Dyle et l'ex-jésuite [[Carlos Antonio de La Serna Santander|De la Serna Santander]], bibliothécaire de l'[[École centrale de Bruxelles]], furent chargés de l'application de cette mesure. Le 26 octobre 1797, ils se rendirent avec Michel-Marcel Robyns, receveur des domaines nationaux, auprès de l'administration communale de Louvain, pour la notifier. L'enseignement universitaire revint à Louvain en 1817 avec l'[[université d'état de Louvain]].
<references/>.--[[Usor:Viator|Viator]] ([[Disputatio Usoris:Viator|disputatio]]) 21:35, 3 Ianuarii 2020 (UTC)
:: Comme expliqué sur le Wikipédia francophone. Il y a deux écoles pour la date de fondation. L'une soutenue par une majorité des sources encyclopédiques ou centrée sur le sujet. L'une se basant sur un jugement du dix-neuvième siècle mais par peu de sources encyclopédiques et historiques actuels, il y en a même qui explique pourquoi on ne doit pas en tenir compte. On peut faire de cheery picking pour choisir des sources qui vont uniquement dans un sens ou uniquement dans un autre. Ce n'est pas le rôle de Wikipeéia (vel Vicipaedia). C'est pour cela que je pense qu'il faut tendre vers une explication qui présente les deux écoles. Merci --[[Usor:Huguespotter|Huguespotter]] ([[Disputatio Usoris:Huguespotter|disputatio]]) 09:25, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
:: As explained on the french Wikipédia. there is two possible dates of foundation. One suports by a majority of encyclopaedia, books on the subject, journalists, and so on. The other is based on a judgment of the nineteenth century but very few encyclopeadia or books supports that date. There are even some source than explain why we can say that the first is anyway the good one. We can do cheery picking to choose only sources that go in one direction but that is not the goal of Wikipedia (vel Vicipaedia). So I think that we have to explain the two dates possible. Thank you, --[[Usor:Huguespotter|Huguespotter]] ([[Disputatio Usoris:Huguespotter|disputatio]]) 09:25, 6 Ianuarii 2020 (UTC)
Extrait d'une des pages de Wikipédia en français :
====Date de fondation ====
Pour la date de fondation, deux écoles s'opposent :
* [[1425]] date de fondation de l'[[Université de Louvain (1425-1797)|ancienne université de Louvain]]. En effet, l'université elle-même<ref>[https://www.uclouvain.be/30773.html Histoire de l'UCL].</ref>, un nombre d'historiens<ref name="Sapientie Immarcessibilis"/>{{,}}<ref name=wallonie>http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiv_p253-270.pdf</ref>, d'encyclopédies<ref name="Universalis">http://www.universalis.fr/encyclopedie/universite-de-louvain/.</ref>{{,}}<ref name="britanica">{{en}} http://www.britannica.com/topic/Catholic-University-of-Leuven.</ref> ainsi que des sources journalistiques<ref name="Times">{{en}} [https://www.timeshighereducation.com/features/top-25-universities-over-400-years-old] Classement du ''{{Langue|en|Times}}'' des universités de plus de 400 ans.</ref>{{,}}<ref>https://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-ucl-et-la-kul-dans-le-top-25-des-meilleures-universites-de-plus-de-400-ans?id=9210813</ref> considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'[[Université de Louvain (1425-1797)|ancienne université de Louvain]], supprimée en 1797, et l'[[université catholique de Belgique]] qui a été fondée en 1834 à [[Malines]], puis s'est établie à Louvain sous le nom d'[[Université catholique de Louvain (1835-1968)|université catholique de Louvain]], et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toutes les deux établies à Louvain, mais aussi dans les volontés de l’épiscopat<ref name="Sapientie Immarcessibilis"/>, de la ville de Louvain<ref name="Sapientie Immarcessibilis"/>{{,}}<ref name=wallonie/>, ainsi que celle d'hommes politiques<ref name="DDL">[https://books.google.fr/books id=16ZEAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false]</ref> comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'ils voulaient recréer l’ancienne université. Selon ''[[La Wallonie, le pays et les hommes]]'', encyclopédie historique dirigé par [[Hervé Hasquin]], [[Rita Lejeune]] et [[Jacques Stiennon]], également de la volonté de professeurs : «celle de Louvain (l'Université d'État), avec son statut de neutralité et d'établissement de l'État, fut battue en brèche par les professeurs de l'ancienne Université, aussi bien que par l'épiscopat. Les uns réclamaient la 'recréation' de leur maison, [...] on envisagea donc - à l'abri de l'indépendance nouvelle - de reconstituer une Université catholique de Louvain à laquelle un bref du pape Grégoire XVI donna existence le 13 décembre 1833 »<ref name=wallonie/>. Toutefois cette affirmation est nuancée par Arlette Graffart<ref name="arlette">Arlette Graffart, "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans ''Album Carlos Wyffels'', Bruxelles, 1987, p. 177.</ref>, l'université d'État de Louvain mérite bien plus selon elle d'être considérée comme la « résurrection » de l'[[ancienne université de Louvain]] : elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'[[université catholique de Malines]] devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'[[ancienne Université de Louvain]] fut créée au {{s-|XV}} d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc [[Jean IV de Brabant|Jean IV]] et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local}}. Certains auteurs comme Erik Van Mingroot contestent la légalité de la loi supprimant l'ancienne université de Louvain, en estimant que le "pouvoir révolutionnaire" considéré comme des "forces d'occupation" (''occupying forces'') illégales de 1795 à 1813, fin de l'Empire napoléonien, exerçait l'autorité sur les anciens Pays-Bas et que d'autre part, seul le pape, considéré comme fondateur, aurait-eu le pouvoir de dissoudre l'ancienne université fondée par lui<ref>Erik Van Mingroot, ''Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425)'', Louvain : University Press, 1994, {{p.|2}} : Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope}}.</ref>. Alors qu'en réalité l'[[Université de Louvain (1425-1797)|université de Louvain]] n'est pas un ordre religieux de droit purement pontifical, mais a été fondée d'un commun accord par les pouvoirs civils du duché de Brabant : le duc [[Jean IV de Brabant|Jean IV]]<ref>''Les délices des Pays-Bas'', Liège chez J.F. Bassompierre, Père, Imprimeur de S.A. et Libraire, tome premier, 1769, p, 237 : « Louvain étant ainsi presque dépeuplé, faute de commerce et d'habitants, Jean IV, Duc de Brabant, y fonda, l'an 1426, du consentement du pape Martin V, une Université, qui est devenue dans la suite très-célèbre ».</ref> et le magistrat de la ville de Louvain<ref>Édouard Van Even, ''Louvain dans le passé et le présent'', pp. 551-552: « C'est à Jean IV que les historiens ont attribué la gloire de cette fondation. ....Or, dans les comptes, nous avons constaté que l'université fut érigée par l'édilité louvaniste et que Jean IV n'a pas fait beaucoup plus que de permettre à son secrétaire d'adresser une supplique à la cour de Rome et de placeter les bulles d'érection. Parmi les autres conseillers du duc qui appuyèrent le projet, un auteur contemporain, Pierre Impens, mentionne Henri vander Leck, seigneur de Heeswyk; Jean de Glymes, seigneur de Berg-op-Zoom; Jean van Alphen, abbé d'Afflighem; Jean Geeraerts, abbé de Tongerloo; Jean Bont, membre du conseil de Brabant, et Pierre de Becker, maître des comptes du duché ».</ref> avec le consentement du pape [[Martin V]]<ref name="arlette"/>. C'est sur base de ces arguments que l'université est retenue dans les classements des universités de plus de 400 ans<ref name="Times"/> par exemple ou affiche sur son sceau, la ''Sedes Sapientiæ'', la date de 1425.
 
* [[1834]] qui est la date de la fondation à [[Malines]] le 8 novembre 1834 par les évêques de Belgique, à la suite d'un bref<ref>Edward van Even, ''Louvain dans le passé et dans le présent'', Louvain, 1895, {{p.|606}} : ''Par lettre collective du 14 novembre 1833, le corps épiscopal s'adressa à Grégoire XVI, à l'effet d'obtenir l'autorisation nécessaire pour ouvrir l'école. Cette autorisation fut octroyée par un bref du 13 décembre suivant. Une circulaire épiscopale, datée du 20 février 1834, annonça aux fidèles la fondation d'une Université catholique''</ref> du pape [[Grégoire XVI]], de l'[[Université catholique de Belgique]]<ref>Une médaille commémorative fut frappée avec la légende ''« UNIVERSITAS CATHOLICA BELGII Mechliniae inaugurata »'' : ''Catalogue des monnaies et médailles formant le cabinet de feu M. J.B. De Jonghe'', Bruxelles, Heussie, 1860, {{p.|172}} {{n°|3289}}. Ainsi que : Pierre De Ram, "''Universitas Catholica Belgii, Oratio quam die IV mensis novembris anni MDCCCXXXIV, in aede metropolitana Mechliniensi habuit Petrus-Franc.-Xav. De Ram.... quum illustrissimus ac reverendissimus Dominus Engelbertus, archiepiscopus Mechliniensis primas Belgii oblato solemni ritu missae sacrificiio '''Universitatem Catholicam''' inauguraret''", Lovanii, {{date|16. nov. 1834}}.</ref><ref>''Encyclopédie théologique'', tome 54, ''Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église'', Paris : éd. J.P. Migne, 1863, ''sub verbo'' ''Grégoire XVI'', col. 1131 : citation|Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, '''ils ont fondé l'université catholique de Louvain''', où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science}}.</ref><ref name="Sapientie Immarcessibilis">Erik Van Mingroot, ''Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425)'', Louvain : University Press, 1994 : First, of course, the question ought to be asked whether the link between 1425 and 1994 is actually a realistic one. After all, there was a break between the old Alma Mater and the 19th century Catholic University, specifically between 1797 and 1834. And there was the intermezzo of the State University in Louvain between 1816 and 1835. These gaps naturally cannot be denied or ignored. Moreover, during the first three quarters of a century of its existence the Catholic University was represented in particular as a Catholic institution : this is evident from the celebration of 75 years "Katholieke Universiteit" in 1909. However, from the start the pedagogical traditions of the Old Univer
sity were quite consciously reinstated. After the University celebrations in 1909, the material and spiritual legacy of the Old University began to be cherished in Louvain even more. But especially after the first World War the recognition of the continuing ties with the Old University gradually grew. And rightfully so, in my opinion. Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope. Whatever the case may be, one also needs to take into account that the new Catholic University, although not founded through Rome because of the changed social context of the 19th century, did however receive a letter of permission from Pope Gregory XVI (1831-1846) in the papal brief of December 13, 1833, at the request of the Belgian bishops. This papal brief, Majori certe solatio, was in fact reproduced word for word in the decree of founding by the Belgian episcopacy on June 10, 1834. That the Catholic University was considered (and meant)as a refounding of the Old University of Louvain, as such if not in actuality, was emphasized by the agreement between the bishops and the Louvain municipal council, where there is discussion of "quasi renascentem ... Lovaniensium Academiam" , the quasi-reestablished University of Louvain. This certainly creates a moral tie between the two institutions, and in my opinion, even a semi-official tie. Taken from this perspective it does not seem unjustifiable if the members of the current Louvain university community call and consider themselves (at least second generation) descendants of those first commilitiones from 1425, or better said, 1426, when the University actually opened and the first academic year began. Without presuming to deliver a pronouncement on the legal position of the current Alma Mater in this respect, the historian believes that there are more than sufficient reasons to study the Sapientie Immarcessibilis with greater than normal interest..</ref>, appelée usuellement [[Université catholique de Malines]]; là, les personnes qui soutiennent cette thèse s'appuient sur deux jugements<ref name="jugement">Concernant l'absence de lien entre la nouvelle université catholique et l'[[Université de Louvain (1425-1797)|ancienne université de Louvain]] il y les arrêts de la cour de cassation du 26 novembre 1846 et de la cour d'appel de 1844, qui refusent de donner des bourses car selon eux l'UCL ne peut être présentée comme la continuatrice de l'[[Université de Louvain (1425-1797)|ancienne université de Louvain]] : L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne ''Université de Louvain'' ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement}}, ''Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850'', Bruxelles, 1855, {{p.|585}}, colonne 1, alinea 2. Voir également : ''Bulletin usuel des lois et arrêtés'', 1861, {{p.|166}}.
 
Voir aussi le jugement de la Cour d'appel de 1844 : ''La Belgique judiciaire'', 28 juillet 1844 {{numéro|69}}, {{p.|1}} : Cour d’Appel de Bruxelles. Deuxième chambre. L'université libre de Louvain ne représente pas légalement l’antique université de cette ville. Attendu que cette université (l’ancienne ''Université de Louvain''), instituée par une bulle papale, de concert avec l'autorité souveraine, formait un corps reconnu dans l'État, ayant différentes attributions, dont plusieurs même lui étaient déléguées par le pouvoir civil ; Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française ; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissements ayant un caractère bien distinct, puisque l'université actuelle, non reconnue comme personne civile, n'est qu'un établissement tout à fait privé, résultat de la liberté d'enseignement, en dehors de toute action du pouvoir et sans autorité dans l'État…}}.</ref> qui ont refusé d’octroyer les bourses de l'ancienne université à la nouvelle : l'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain<ref>Cour de cassation : « '''L'Université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne Université de Louvain''' ; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », ''Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850'', Bruxelles, 1855, {{p.|585}}, colonne 1, alinea 2. Voir également : ''Bulletin usuel des lois et arrêtés'', 1861, {{p.|166}}.</ref>.
 
== Responsio ad Sigur ==
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