Disputatio Categoriae:Necati

Hanc categoriam addidi atque

1. aequavi Theodiscae de:Kategorie:Mordopfer
2. huic attribui categorias: Victimas Nazistarum, etc.

-nescio an recte!? Quid verbum victimae sibi vult? Necesse est victimam ab 'aggressore' interfectum esse vel sufficit obstructum, vexatum, relegatum ... esse? Egomet censeo verbo victimae, si illo utamur, inesse debere vim necis. --Iovis Fulmen 22:15, 6 Septembris 2008 (UTC)

Bona Latinitate victima est animal ad altare dei cuiusdam interfectum; aut, sensu translato, homo interfectus. Verbum victima debet mortem implicare. Andrew Dalby (disputatio) 09:44, 7 Septembris 2008 (UTC)

De nomine huius categoriae

Disputavimus ego et ThbdGrrd de nomine:

Salve, ThbdGrrd. Dubia tua intellego, sed oportet admittere eos qui a iudicibus bene seu male damnati sunt vel necatos vel interfectos esse. Igitur, pro tempore, Elizabeth Barton in categoriam necatarum (f. !) redinserui. Sed fortasse sub-categoriam specialem debemus creare: iam habemus multos (cf. et Categoria:Martyres!) qui talem mortem passi sunt. Quomodo simpliciter in verbis exprimere? Categoria: ... Andrew Dalby (disputatio) 09:23, 24 Ianuarii 2009 (UTC)

Bonjour et pardon de vous répondre en français : je manque de temps pour rédiger une réponse en bon latin et je sais que vous parlez français.

Ce qui m'a poussé à considérer qu'EB n'était pas à sa place dans les necati/-ae, comme d'ailleurs je l'avais pensé pour Jésus, c'est d'abord que les autres noms cités dans cette catégorie étaient des hommes, ou des femmes pour la catégorie necatae, qui étaient décédés de mort violente et en dehors de toute procédure judiciaire. Ayant repris mon dictionnaire latin-français (de Félix Gaffiot), j'y ai lu que necare veut dire "tuer" ou "faire périr" sans plus de précision, ce qui pourrait donc s'appliquer aussi aux exécutions capitales. Les exemples cités à l'appui sont tirés de plaidoiries de Cicéron et du De bello Gallico, mais comme je n'ai pas ce genre de livres dans ma bibliothèque personnelle, je ne peux pas aller vérifier à l'aide du contexte s'il faut comprendre ce verbe dans un sens particulier. Ce qui cependant m'incite à penser que necare veut dire "assassiner" est que le même Gaffiot cite les mots necatio et necator au sens de "meurtre" et de "meurtier". Certes les auteurs cités sont pour l'un Isidore de Séville et pour l'autre Macrobe et cette référence à l'Antiquité tardive peut révulser certains, mais comme vous le savez peut-être, je n'hésite pas à aller chercher mon vocabulaire (parlamentum...) dans des périodes bien plus récentes ! Donc jusqu'à ce que nous ayons trouvé autre chose, je reste partisan de l'équivalence necati/necatae avec "assassiné(e)s". Mais je vais quand même réfléchir à ce qu'on pourrait trouver pour désigner toutes les personnes décédées de mort violente, puis pour subdiviser cette catégorie en sous catégories plus claires.

Bien à vous ThbdGrrd 17:35, 24 Ianuarii 2009 (UTC)

OK, now I understand your point better. I still think we need a category simply for people who were killed: the problem is that maybe necati is not the right word for this. As you say, perhaps it rather implies "assassinated". I will raise the issue at Disputatio Categoriae:Necati. Andrew Dalby (disputatio) 15:42, 27 Ianuarii 2009 (UTC)

Igitur, fortasse Necati implicat potius "sine iudicio, ab assassino interfectus". Fortasse, ut omnes qui ad mortem coacti sunt includere possimus, debemus aliud verbum eligere (sicut Interfecti?) Quid dicunt alii? Andrew Dalby (disputatio) 15:53, 27 Ianuarii 2009 (UTC)

Categoriam habere ut quicumque repentina morte nec propter morbum vel senectutem periit designetur haud dubie necesse est. Homines tamen qui per scelus vel ab insidiatoribus interfecti sunt ab illis qui in judicium, etiamsi iniquum, ad supplicium dati sunt discernare debemus. Caroli I Angliae mors, e.g., a Ioannis Kennedy morte patenter differt. Censeo igitur ut haec categoria in duas dividatur, una quae "necati, -ae per scelus" nominetur, altera quae" necati, -ae propter judicium" nominetur".ThbdGrrd 17:04, 1 Februarii 2009 (UTC)

In dubio sum an semper recte "iudicare" (!) possumus inter mortes propter iudicium et mortes per scelus. De Maria I (regina Scotiae) quid dicere? Sed non renuo. Credo distinctionem re vera utilem esse. Andrew Dalby (disputatio) 17:12, 1 Februarii 2009 (UTC)

Sunt enim judicia quae ex invidia regia vel plebeia potius quam e judicis aequitate facta sunt et in quibus reorum damnatio ob politicam causam pro insidiosa haberi potest. Etiamsi tales iniquitates saepe in historia (saepius in historia Angliae ?) occurrunt, tamen mortem in alicujus judicis nomine inflictam ab illa quae e sicarii ictu et de improviso venit generaliter discernare possumus. Maria Stuarta, etiamsi iniquissime damnata, ad mortem se parare potuit et ob capitis amputationem, coram populo nec secreto, periit.ThbdGrrd 17:07, 5 Februarii 2009 (UTC)

Recognovi -- recte dicis! Nunc enim supercategoriam Categoria:Interfecti et categorias parallelas Categoria:Morte damnati et -ae creavi. Oportet nonnullas paginas ab "Necati/ae" ad "Morte damnati/ae" movere. Andrew Dalby (disputatio) 18:05, 5 Februarii 2009 (UTC)