Disputatio:Chronovisor

De forma

"Chronovistrum" non videtur esse verbum recte compositum. (An potesne rationem componendi dare?) "Chronovisorium" melius sonat. ¶ Etiam nová categoriá Pseudoscientiae opus esse videtur. Operae pretium est respicere, quomodo in aliis Vicipaediis hoc instrumentum categorizetur. --Neander 20:40, 21 Decembris 2009 (UTC)

Ambae formae huic instrumento extant, alii dicunt chronovistrum, alii chronovisorium. Lingua latina est sermo locuples et ut in omnibus linguis mundi plura vocabula describere possunt eandem rem. Tamen forma chronovistrum est longe praeferenda quia in sermone latino nomina instrumentalia finiuntur in -trum, sicut aratrum. Arator dat aratrum et alia multa exempla. Finis -torium est minus classicum et magis mediaevale sed tamen admittendum. Igitur forma chronovistrum est magis latina.--Bruxellensis 15:12, 22 Decembris 2009 (UTC)

De -trum suffixo non dubitavi sed de verbis stirpe dentalibus. Nunc autem claustrum (id est: /klaw(d→)s-trum/) et rastrum (i.e. /rā(d→)s-trum/) mihi occurrerunt, quae eadem ratione ac "vistrum" composita sunt. Itaque recte loqueris! --Neander 16:10, 22 Decembris 2009 (UTC)

Optume invenisti et intellexti!--Bruxellensis 16:41, 22 Decembris 2009 (UTC)

Nonne est nomen rectum chronovisor? Vide librum:

Krassa, Peter. 2000. Father Ernetti's Chronovisor: The Creation and Disappearance of the World's First Time Machine.

Vide etiam sententiam in situ apud Google invento:

"When asked about it, Father Ernetti described a device he [N.B.] called a "chronovisor" that looked a bit like a television."

Quo instrumenti nomine usus est ipse Pater Ernetti? IacobusAmor 13:18, 23 Decembris 2009 (UTC)

De nomine

Pater Peregrinus Ernetti ipse usus est italica lingua nomine quod est: "cronovisore", hoc nomen dedit in sermonem francogallicum: "le chronoviseur" et in linguam anglicam: "the chronovisor". Tamen forma "chronovisor" non potest usurpari in latino quia terminatio in -or ut "actor", "ductor" , "fabricator" etc... attinet ad actorem. Igitur latine "chronovisor" est vir qui videt trans tempora. Cum de machina vel de instrumento agitur oportet sit finis in -trum aut etiam -orium (sed minus hoc quadrat cum aurea latinitate). Ita, pro verbo anglico "a motor" est latine dicendum "motrum", quia aliquis motor est vir quidam qui movet res. Tamen nomen italicum "il cronovisore" mihi videtur pessume pactum esse quia est verbum bigenum graeco-latinum quod semper est vitandum. Multo melius foret chronoscopium sed oportet sequamur usum internationalem. Vale.--Bruxellensis 14:48, 23 Decembris 2009 (UTC)

Si haec explicatio est apta, Pater Ernetti ut videtur falsus est ipse, quia ei vocem Italicam cronovistro (ex -trum) vel cronovisorio (ex -orium) usurpare oportuit, non? IacobusAmor 15:35, 23 Decembris 2009 (UTC)

Nullo modo! Noli miscere genium diversum diversarum linguarum. Haec regula in -trum valet solum pro lingua latina. In linguis romanicis (italice, francogallice, etc..) non existit haec differentia. Ita francogallice dicitur "un moteur" anglice "a motor", non "un motre". Igitur Pater Ernetti bene invenit pro lingua italiana, sed cum loquimur latine debemus hoc latine reddere secundum genium linguae latinae. Vale.--Bruxellensis 15:44, 23 Decembris 2009 (UTC)

Haec regula in -trum praecipue Indeuropaea fuit, quae verbis Latinis hereditaria fuit; non fuit regula "aureae Latinitatis" quae Romani adhibebantur in novis verbis fingendis. Cf. Usor:Iustinus/Translator's_Guide#Tools_and_Machines, et end apud Lewis & Short, ubi pauca hoc -trum instrumentale/agentivum habent—ut videtur, decem verba "aratrum", "claustrum", "haustrum", "lustrum" (fortasse), "mulctrum", "rastrum", "rostrum", "rutrum" et "spectrum" tantum. —Mucius Tever 04:12, 24 Decembris 2009 (UTC)

"Chronoscopium melius foret"? Cur? Certe sensus nominis Italici "cronovisore" est "chrono-" cum "televisore" commixtum; eodem modo — nisi macaronismus verbi 'televisorium' retinetur — χρόνος + τηλεόραση → chronorasis, vel χρόνος + τηλεοπτικό → chronopticon vel simile. —Mucius Tever 04:12, 24 Decembris 2009 (UTC)

Cave ne confundas! Non eadem res est teleorasis ac televisorium! Teleorasis enim est totum systema televisificum, televisorium (sive televistrum) est solum instrumentum quod tibi est domi. Sic dicere possum: "Te vidi in televisorio meo (televistro meo) a locutore televisionis interrogatum". Vale. Et pulchri festi dies.--Bruxellensis 13:31, 24 Decembris 2009 (UTC)

Tibi etiam. Ita, scii τηλεόραση non esse eandem rem quam "televisorium", ut Anglice "television" non est eadem rem quam "televisorium". Propterea dedi et τηλεόραση et τηλεοπτικό. Ut Anglice, potest Graece dicere τηλεόραση cum sensu televisorii; nec semper necesse est dicere "television set" vel 'τηλεοπτική συσκευή' (Vicipaedia Graeca dicit 'Συνήθως, λέγοντας "τηλεόραση" εννοούμε τη συσκευή'). —Mucius Tever 02:05, 25 Decembris 2009 (UTC)

Intelligo, sed Vicipaedia italiana, sub verbo it:Cronovisore etiam utitur verbo "cronoscopio", forsitan non est mala methodus sequi formas verborum iam in usu in linguis vernaculariis ne cadamus in novam Babylonicam turrem?--Bruxellensis 15:20, 26 Decembris 2009 (UTC)

Non usum novum propono (quia regulam Noli fingere habemus); solum volui dicere cur non credo "chronoscopium" melius esse quam "chronovisor" et "chronovistrum". Etiam... cur alias dicis "Noli miscere genium diversum diversarum linguarum"—et regulas linguae Latinae differre eis linguarum Romanicarum—et alias dicis "non est mala methodus sequi formas verborum iam in usu in linguis vernaculariis" ? Aut linguas alias consequimur aut non, ita?  ;) —Mucius Tever 19:57, 26 Decembris 2009 (UTC)

Mea quidem sententia, possumus fingendo nova verba imitari formas linguarum modernarum, sed secundum genium proprium linguae latinae sunt haec vocabula latine aptanda. Igitur non possumus dicere "chronovisor" sed "chronovistrum".--Bruxellensis 11:58, 28 Decembris 2009 (UTC)

Ut supra dixi, chronovistrum non sequitur "genium proprium linguae latinae" cum usu suo suffixi rari -trum — vero, -end multo frequentius adhibebatur classice ad sensum instrumentale quam -trum, sed non proposuisti "chronovidibulum" ! —Mucius Tever 03:45, 30 Decembris 2009 (UTC)

Quia instrumentum est non homo contra verbum chronovisoris voto. --Alex1011 12:43, 30 Decembris 2009 (UTC)

De loco

Habes locum citandum pro Chronovistrum?--130.215.96.89 15:27, 22 Decembris 2009 (UTC)

Prima vice hic in Vicipaedia hoc nomen necessarium "chronovistrum" creatur. In commentariis Belgicis quibus titulus est Melissa, de eadem re extat symbola quaedam cui titulus "De vera pronuntiatione Latina", (ubi agitur de chronovistro) in Melissa. Europaea folia sexies in anno latine edita, n° 50, Bruxellis, anno 1992, p. 16. Inveni exemplar horum commentariorum sed ibi non invenitur nomen "chronovistrum" res haec enim longa periphrasi describitur: "machina instrumentumve quo potest audire verba temporum praeteritorum", et ita porro. Igitur hoc novum nomen multo est praeferendum!--Bruxellensis 11:07, 23 Decembris 2009 (UTC)

VP:NF. —Mucius Tever 04:19, 24 Decembris 2009 (UTC)

Ita. Si fontem non habemus pro "chronovistrum", oportet ad "chronovisor" movere. Andrew Dalby (disputatio) 11:58, 30 Decembris 2009 (UTC)

Oportet. Non dubium est suffixum Latinum -or suffixum Italianum -ore genuisse; ergo, Italianum Patris Ernetti suffixum -ore ut videtur ex suffixo Latino -or gignendum erat. Ergo, verbum Latinum est chronovisor. IacobusAmor 13:11, 30 Decembris 2009 (UTC)

Hoc argumentum non sequor.Cur chronovisorium non est melius quam chronovisor? Ita est exemplum quod televisorium nobis dat nonne?--Rafaelgarcia 14:16, 30 Decembris 2009 (UTC)

Linguae secundum naturam evolvuntur. Latinum -or naturaliter factum est Italianum -ore. Ergo, nomen Italianum chronovisore nomen Latinum chronovisor significat. [The process of back-formation occurs even within a single language. Since 1541, English has had the noun burglar; in 1870, somebody interpreted the final syllable as a suffix that implied the verb to burgle. (A pedlar is one who peddles; therefore, a burglar must be one who burgles.) Hence, the previously nonexisting word burgle came into existence—as a back-formation, created out of burglar. Likewise, modern Italian chronovisore implies, by the process of back-formation, the previously nonexisting Latin word chronovisor. Had there been an authentically existing Latin word chronovistrum, the natural evolutionary process of language would have turned it into Italian chronovistro. But it didn't, so the safest bet (assuming a natural process at work) leads us from Italian chronovisore back to an assumed Latin chronovisor. ¶ An alternative approach is to assume that Pater Ernetti was a linguistic ignoramus, who didn't know what he was doing, and therefore happened to coin the word chronovisore wrongly. In that case, one might be free to "translate" the word into Latin, rather than pretending that the Italian word had developed regularly out of a Latin word.] IacobusAmor 14:39, 30 Decembris 2009 (UTC)

Yes, thanks very much for verbalising my semi-incoherent thought: if Ernetti used the form chronovisore, that Latinises perfectly to chronovisor, and any Italian Renaissance Latinist would reach the same result. If, as implied in earlier comments, he actually used the form chronovisor (in whatever languages he made his claims) then we have no need to change it at all (it has a reasonable Latin form) and no authority to do so (VP:NF). Andrew Dalby (disputatio) 15:20, 30 Decembris 2009 (UTC)

Gratias. Argumentum vestrum de hac re tandem intellego.--Rafaelgarcia 16:22, 30 Decembris 2009 (UTC)

Quamquam de generali retrogradae derivationis veritate haud dubito, paululum in ambiguo sum, an ex Italiano cronovisore in Latinum chronovisorem sit retrogradiendum. Respiciamus motrum, quod secundum notam symbolae ideo -trum suffixo formatum est, quia apud Martialem motor hominem moventem indicans legatur. Apud Augustinum autem legitur visor etiam hominem videndo occupatum indicans (contra academicos 2.19). Quodsi nunc chronovisorem accipimus, cum Bruxellensi timendum est, ne genius Latinitatis violetur. Ut dixi, paululum in ambiguo sum: si chronovistrum aut chronovisorium accipiamus, novam formam fingamus; sin autem chronovisorem, novam instrumenti significationem fingamus. Utrum igitur est peccatum minus: fictio novae formae an fictio novae significationis? --Neander 22:46, 30 Decembris 2009 (UTC)

Potes facere neutrum — et uti chronovisor(e) ut verbum alienum, indeclinabile, cum scare italics et prominenti "ut vocatur". :) —Mucius Tever 23:13, 30 Decembris 2009 (UTC)

Unaquaeque lingua est in se structura completa et si minutissimam regulam tollamus tunc totum aedificium cadere facimus. Genius linguae latinae est sacrosanctus et non licet eum vulnerari. Ita: si vobis "chronovistrum" (constructum ut "motrum") nimis alienum auribus vestris videtur "chronovisorium" admittatur, sed nullo pacto "chronovisor" qui est vir quidam trans tempora visens.--Bruxellensis 15:03, 31 Decembris 2009 (UTC)

N. B; Verbum italianum "cronovisore" est etiam verbum fictum quod non a fonte antiqua derivat. Si extitisset antiquitus verbum latinum "chronovisor" se mutavisset in sermonem italianum fortasse in verbum "cronovro" vel "groviso" aut aliquid eiusdem farinae.--Bruxellensis 15:10, 31 Decembris 2009 (UTC)

Disputatio de nomine

Si displicet vobis "chronovistrum" concedam libenter "chronovisorium" sed nunquam "chronovisore".--Bruxellensis 15:17, 31 Decembris 2009 (UTC)

Bruxellensis haud mea sententia animum habebat fingere novum vocabulum cum Chronovistrum proposuit, sed solus volebat consuetudinem linguae latinae sequi. Ille omnem dictionem Romanicam conservavit praeter suffixum; convertens autem suffixum italicum -tore ad suffixum Latinum neutri generis -trum; secundum exemplum -tor, -trix, -trum.

Hoc autem in exemplo usitatius fuerat convertere -tore ad -torium secundum secundum exemplum televisiorium, ob similitudinem harum dictionum inter se. Ambae formae mihi videntur rectae.

Credo enim animum regulae VP:NF numquam fuit vetare tales mutationes naturales et minores. Animum specialiter erat vetare (1) ne usores nova verba omnino fingant; (2) ne fingant nomina cum nomina Latina iam existant, e.g. specialiter oppidis et urbibus; (3) ne nomina pellicularum convertant cum nomina pellicularum et librorum et caeterorum convertere haud possimus sine intepretatione personali; (4) ne Vicipaedia ab aliis novam linguam videtur creare; (5) ut mores encyclopaedici obiectivique colantur.

Propono igitur si fonte pro mutatione minima necessaria egamus incipamus commentionem sicut

(1)"Chronovisorium vel chronovistrum <ref>{{fontes desiderati}}</ref> Latine appellari potest instrumentum quod monachus Benedictinus Italicus Peregrinus Ernetti dixit se invenire nomine Italiano chronovisore." aut

(2)Chronovisore Italiane appellatur instrumentum quod monachus Benedictinus Italicus Peregrinus Ernetti dixit se invenire, quod Latine etiam appellari potest 'Chronovisorium' aut 'chronovistrum'.

Et in commentatione sequente, tunc chronovisorium (aut chronovistrum) ut nomen adhibere possumus.--Rafaelgarcia 16:43, 31 Decembris 2009 (UTC)

Vel omnia lemmata pertinentia comprehendere:

Chronovisor (Italiane: chronovisore[*]), vel fortasse puriore Latinitate chronovisorium et chronovistrum, est. . . .

[*] Hic attestationem insere. IacobusAmor 17:41, 31 Decembris 2009 (UTC)

Sed hic etiam fons pro latinizatione 'Chronovisor' etiam dandus est, quo etiam egemus.--Rafaelgarcia 18:15, 31 Decembris 2009 (UTC)